#53 – Kann gute Rhetorik dein Deutsch besser machen? – mit Oliver Walter (Rhetoriktrainer)

May 10, 2023

Sprecher 1 (00:00)
Ja, moin liebe Deutschlernerin, moin, lieber Deutschlerner. Schön, dass du wieder eingeschaltet hast und dabei bist bei einer neuen Folge von Deutsches Geplapper. Und ich sage auch erst mal moin Oliver, schön, dass du da bist.

Sprecher 2 (00:14)
Hi, grüß dich. Schön, hier zu sein. Freut mich, dass du mich eingeladen hast.

Sprecher 1 (00:18)
Ja, mich auch. Mich freut es, dass du da bist, dass es auch so relativ unkompliziert alles geklappt hat mit unserem Termin hier und dass wir hier zusammenkommen und ein bisschen plappern können. Ich hatte dich ja eben in der Einleitung schon angekündigt, aber du kannst dich wahrscheinlich selbst noch viel besser vorstellen, als ich das kann. Alson ich weiß, warum ich dich eingeladen habe. Ich weiß, was du machst.

Sprecher 1 (00:41)
Das ist ja schon mal gut.

Sprecher 1 (00:42)
Das ist schon mal gut und wichtig. Aber die Zuhörerinnen und Zuhörer wissen das jetzt noch nicht ganz so genau. Deswegen würde ich dich erst mal einleitend bitten: sag erst mal, wer du bist, woher du kommst und was genau du machst.

Sprecher 2 (00:55)
Ja, da sind wir eigentlich schon mitten im Thema, weil, viele Menschen kennen das Phänomen, es ist immer schwieriger, sich selbst vorzustellen als andere. Deswegen ist deine Vorstellung von mir wahrscheinlich viel besser als meine eigene. Das ist einfach so. Ja, ich bin Oliver Walter, Rhetoriktrainer, Coach, Redner, Kabarettist, Poetry Slammer. Das heißt, ich tu irgendwas mit Sprache tun, ganz verschiedene Dinge. Manchmal auf der Bühne, manchmal auch bei Anlässen wie Hochzeiten oder auch Beerdigungen. Also ein sehr großes Spektrum. Oder aber eben, ich vermittle anderen Menschen, wie sie optimal reden, überzeugen können. Schlagfertigkeitstraining ist auch so ein Spezialgebiet, was ich noch mit dabei habe. Ja, das sind so die Themenkomplexe, in denen ich einfach tätig bin. Das hat sich so aus dem eigenen Defizit heraus eigentlich entwickelt, dass ich ein sehr schüchternes Kind, schüchterner Teenager war und da eigentlich angefangen habe, mich mit den Themen zu beschäftigen. Und so hat sich das dann nach und nach aufgebaut. Und heute muss man mich fast von der Bühne runterziehen oder eben jetzt auch stoppen, wenn ich mich jetzt einfach noch fünf Minuten vorstelle. Keine Ahnung, übernimm du lieber mal wieder.

Sprecher 1 (02:01)
Nein, also es ist interessant, dass du gerade schon sagst, dass du selbst ein sehr schüchternes Kind warst und heute aber eben sehr viel mit dem Thema Sprache zu tun hast, oder dass das eben dein Beruf ist und du davon lebst, eben auch auf der Bühne zu stehen. Da hast du mit Sicherheit eine richtig spannende Entwicklung durchgemacht. Können wir nachher noch mal drauf eingehen. Du hast eben noch gesagt Schlagfertigkeitstraining, da bin ich ein bisschen mental stehengeblieben. Was ist denn Schlagfertigkeit? Wie würdest du das beschreiben? Und was trainierst du da mit den Leuten?

Sprecher 2 (02:35)
Ich vermittle den Leuten, wie man schlagfertig kontern kann. Also letztendlich geht es bei Schlagfertigkeit immer darum: ich werde in irgendeiner Form verbal angegriffen und will mich entsprechend verteidigen. Meistens geht es um, ja, ich würde mal sagen, die Würde des Menschen. Eßs heißt ja, die Würde des Menschen ist unantastbar, steht so im Grundgesetz. Wir wissen aber alle, in der Praxis sieht das wieder ganz anders aus. Auf politischer Ebene, aber auch im persönlichen Alltag. Da bekommt man mal was vor den Latz geknallt. Und da sind Beleidigungen noch das Simpelste, was man relativ einfach kontern kann. Da gibt es auch vergiftete Komplimente oder sonstige Kritik, die einem vorgeworfen wird. Und da ist einfach ganz spannend, mit den Leuten dran zu arbeiten. Wie kann man damit besser umgehen? Wie kann man darauf souveräner reagieren und sich eben auch nicht von sowas aus der Ruhe bringen lassen oder gerade in Diskussionen mundtot machen lassen mit irgendeinem Vorwurf? Und genau sowas kann man eben auch trainieren und erlernen. Und das mache ich dann eben auch mit Menschen.

Sprecher 1 (03:32)
Ja, das ist schon mal ein erstes schönes Learning eigentlich. Ich glaube, dieses Problem kennen ja viele Leute, dass man einfach in ‘ner Situation ist und ja, entweder wirklich direkt angegriffen wird, also beleidigt wird oder einfach vielleicht einfach kritisiert wird. Noch viel schlimmer ist es dann ja, wenn man in einer Gruppe sich befindet und mit anderen Leuten an einem Tisch sitzt oder so und dann fehlen dir auf einmal die Worte und du weißt nicht, was du sagen sollst. Und da ist es dann eben sehr, sehr hilfreich, schlagfertig zu sein und gut kontern zu können oder?

Sprecher 2 (04:08)
Richtig. Also gerade das vor einer Gruppe, das ist so der entscheidende Punkt. Ich denke, wenn es so unter vier Augen passiert, ist man vielleicht erstmal geknickt, aber kann es wegstecken. Aber in dem Augenblick, wo eine Gruppe drum herum ist und ich vor denen bloßgestellt oder lächerlich gemacht werde, trifft es mich natürlich nochmal viel härter und es ist umso wichtiger, sich zu verteidigen. Unter vier Augen kann man es vielleicht einfach wegstecken und verarbeiten und gut ist. Aber gerade in der Gruppe, das ist dann natürlich meistens auch Absicht. Also manchmal passiert es einfach so, aber manchmal wird es natürlich auch absichtlich dann vor der Gruppe gemacht, um einen zu demütigen, einen klein zu machen. Und gerade da ist es umso wichtiger, kontern zu können und sich wehren zu können. Und das trainier ich eben mit Leuten dann entweder allgemein in Trainings oder hab auch Klienten und Klientinnen, die dann wirklich an ganz gezielten Situationen, zum Beispiel im Businessalltag arbeiten: “Da habe ich immer mit dem Kollegen oder der Kollegin ein Problem, die macht immer das und das” und dann kann man da eben auch ganz konkret an der Situation arbeiten.

Sprecher 1 (05:04)
Okay. Ja, sehr, sehr interessant auf jeden Fall. Und du hast vorhin auch gesagt, du bist Podcaster, ja, du hast den Podcast “Lebendige Rhetorik”. Ja auch sehr, sehr empfehlenswert. Und ich bin da jetzt auch vor einiger Zeit über eine Folge gestolpert. Ich weiß gar nicht mehr, wie sie hieß, aber da ging es um diesen Benjamin-Franklin-Effekt. Das war für mich einfach sehr, sehr interessant. Also, ich meine, von mir selbst sagen zu können, dass ich rhetorisch schon so Grundlagen beherrsche, aber dieser Benjamin-Franklin-Effekt, der war mir völlig neu. Und ich habe mir wirklich vorgenommen, den mal auszuprobieren, weil das wirklich eine ganz, ganz spannende Sache ist, aber einfach so viel Psychologie auch dahinter steckt. Kannst du den mal kurz erklären, was das eigentlich bedeutet?

Sprecher 2 (05:53)
Also ganz kurz erklärt, es geht auf eine Anekdote von Benjamin Franklin zurück, dass es wohl eine Person gab, die ihn nicht leiden konnte. Und Franklin hat sich von dieser Person ein Buch ausgeliehen. Und nachdem er dieses Buch natürlich auch wieder zurückgebracht hat, aber eben ausgeliehen hatte, war diese Person ihm gegenüber viel offener und freundlicher. Und die Erklärung, die Psycholog*innen dazu irgendwie liefern, ist tatsächlich, dass unser Gehirn nun mal so arbeitet. Wir denken, wenn wir jemandem einen Gefallen tun, dann mögen wir diese Person. Tatsächlich aber wissen wir alle, wir tun manchmal Leuten Gefallen, die wir gar nicht so leiden können, aber wir fühlen uns verpflichtet aufgrund unseres Jobs oder weil es sich halt so gehört, oder weil wir es mal so gelernt haben. Man ist freundlich und hilfsbereit. Jeden Tag eine gute Tat, so pfadfindermäßig. Und schon helfen wir auch jemandem, den wir vielleicht gar nicht so sehr mögen. Und unser Gehirn verknotet das dann so: “Ah, wenn du dem geholfen hast, musst du den ja halbwegs sympathisch finden” und dadurch werden uns Menschen, denen wir Gefallen erweisen, tatsächlich sympathischer. Und umgekehrt kann ich das natürlich nutzen, wenn ich jemanden um einen kleinen Gefallen bitte, vielleicht nicht gerade sein komplettes Vermögen oder was auch immer, aber irgend so einen kleinen Gefallen, dann werde ich dieser Person wahrscheinlich sympathischer werden, als ich es vorher war. Eigentlich ziemlich fies und hinterhältig, aber natürlich auch ganz spannend. Gerade wenn es darum geht, Beziehungen aufzubauen, kann das manchmal hilfreich sein. Man weiß ja auch nicht, aus welchen irrationalen Gründen Leute einen zum Beispiel nicht mögen. Da gibt es ja auch alles Mögliche. Vielleicht ist meine Tonalität so wie die vom Expartner, oder ich habe Gesichtszüge wie irgendein Mensch, die meine Vergangenheit nicht leiden konnte. Oder wer hat schon mal erlebt, dass jemand sagt “Oh, du hast Christian, ich kannte da mal einen Christian, war das ein furchtbarer Mensch”, ja und schon ist man irgendwie negativ konnotiert. Und dann ist es ja gut, wenn man Möglichkeiten hat, das auch wieder so ein bisschen zu entwirren und auch wieder Sympathie aufzubauen, die man völlig unverschuldet vielleicht einfach nicht bekommen hat.

Sprecher 1 (07:46)
Ja, ganz genau. Es ist mega spannend, weil das geht ja wirklich mit so Kleinigkeiten einfach los. Ich glaube, du hast das bei dir im Podcast an einem Beispiel verdeutlicht. Da ging es darum: also auf irgendeiner Party, “Kannst du mir einfach mal ein Glas Wasser reichen?” Das wäre ja schon so ein ganz kleiner Gefallen, durch den man entweder ins Gespräch kommt oder durch den man vielleicht so ein bisschen Sympathie auf sich zieht. Das ist einfach richtig interessant, dass es durch solche kleinen psychischen Spielereien möglich ist, Anerkennung zu bekommen.

Sprecher 2 (08:22)
Ja, es muss dafür eben gar nichts Großes sein, sondern sowas ganz Kleines, wie du schon gesagt hast, das Beispiel aus dem Podcast, einfach mal sich das Wasser doch reichen lassen. Man sagt zwar manchmal ja so, “Du kannst mir das Wasser nicht reichen”, aber wenn man es sich dann doch reichen lässt, kann es durchaus sein, dass das schon ausreicht, um nett ins Gespräch zu kommen oder auch nett im Gedächtnis zu bleiben, ja.

Sprecher 1 (08:42)
Genau. Und jetzt meine Frage überleitend: Ist das ein Teil von Rhetorik oder zählt das da noch nicht rein, wenn man jetzt so per definitionem geht?

Sprecher 2 (08:54)
Also in die klassische Rhetorik, zählt es vielleicht nicht rein, aber ich sage mal Rhetorik als praktisch angewandte Technik schaut sich natürlich auch um, was gibt es da drumherum? Und da sind natürlich gerade diese psychologischen Erkenntnisse allgemein ganz spannend, weil sie natürlich schon die Rhetorik unterstützen. Aber klar, klassische Rhetorik ist irgendwo Theorie über Stilmittel, die man alle noch aus der Schule kennt, wenn man Gedichtinterpretationen machen musste oder die in der Werbung im Marketing eingesetzt werden über Körpersprache usw. Aber ich finde halt, diese psychologischen Fakten gehören so im erweiterten Sinne auch dazu, weil sie eben Rhetorik und Kommunikation einfach unterstützen können. Das kann Deo manchmal auch, ja, also man kann es durchaus weit fassen. Und manche Dinge wie auch Kleidung usw. gehört halt manchmal auch dazu. Also kleide ich mich für einen Anlass so, dass es passt? Das hat ja nichts mit Rhetorik als Wissenschaft zu tun und trotzdem spielt es irgendwie mit rein, dass ich halt vielleicht nicht mit zerrissenen Jeans und Metallica-T-Shirt jetzt zum Vorstellungsgespräch bei der Deutschen Bank gehe, ja.

Sprecher 1 (09:59)
Das wäre wünschenswert auf jeden Fall, ja aber genau. Ja, natürlich, okay. Es geht weit über das hinaus, was wahrscheinlich bei Wikipedia steht, als Definition. Aber was würdest du denn… Welche Faktoren würdest du denn jetzt grundlegend zum Thema Rhetorik zählen? Was gehört so ganz ursprünglich eigentlich zu diesem Thema Rhetorik? Wenn wir jetzt mal solche erweiterten Faktoren außen vor lassen.

Sprecher 2 (10:27)
Also wenn wir es ganz klassisch angehen, dann können wir zurückgehen in die Anfänge der Rhetorik, quasi zu Aristoteles, in die Antike. Da haben wir so diese Unterteilung: Logos, Pathos, Ethos. Also Logos ist all das mit Argumentation. Auch das kann man natürlich üben und verbessern. Wie kann ich logisch argumentieren? Und wie kann ich Argumente aufbauen, damit sie möglichst überzeugend rüberkommen? Dann habe ich natürlich Pathos, das ist alles, was so…Ja, In der Antike nannte man es auch gern “Redeschmuck”. Also was kann ich an Stilmitteln mit einbauen, an positiven Worten, Satzbau etc.? Auch Grammatik gehörte irgendwie mit dazu. Also man kann den besten Vortrag versauen, wenn es halt mit der Grammatik so überhaupt nicht hinhaut, das kann dann auch schwierig werden. Und Ethos ist letztendlich die Glaubwürdigkeit eines Redners. Also tatsächlich kam es in der Antike vor, dass Gerichtsreden für Bauern absichtlich ein bisschen schlechter geschrieben wurden als für Kaufleute oder Adlige, weil man davon ausging, denen würde man jetzt so einen super elaborierten Redestil gar nicht abnehmen. Also das muss man dann ein bisschen simpler schreiben, sodass es auch glaubwürdig rüberkommt, dass das wirklich die Worte dieses Menschen sein könnten. Deswegen Ethos meint jetzt gar nichts Moralisches, sondern geht wirklich mehr um die Glaubwürdigkeit. Also komme ich auch vertrauenswürdig rüber? Passt das, was ich sage, zu meinem Auftreten und zum Thema? All das zusammen. Und das sind so die drei klassischen Bereiche, mit denen die Rhetorik mal angefangen hat, ja.

Sprecher 1 (11:57)
Okay. Und wenn wir jetzt darüber nachdenken, was diese Elemente eigentlich auslösen oder was Rhetorik eigentlich auslöst, also das ist ja hier ein Podcast für Deutschlernerinnen und Deutschlerner. Die fragen sich jetzt vielleicht auch “Ja, okay, wozu brauche ich das jetzt? Und was kann ich jetzt im Endeffekt damit anfangen?” Vielleicht können wir mal ein bisschen darauf eingehen, was jetzt so die Vorteile eines guten Rhetorikers sind. Also wenn wir jetzt vielleicht auch auf konkrete Alltagssituationen eingehen, was schafft ein guter Rhetoriker, was vielleicht einem schlechten Rhetoriker verwehrt bleibt? Also welche konkreten Vorteile hat es, wenn ich mich gut ausdrücken kann, wenn ich eine gute Körpersprache habe? Wenn solche Faktoren einfach gegeben sind?

Sprecher 2 (12:47)
Es betrifft unglaublich viel und nahezu alles, weil ein Großteil unseres Lebens heutzutage mit Kommunikation in welcher Form auch immer zu tun hat. Und deswegen ist es unglaublich weitläufig. Also Rhetorik sagt man, da geht’s um’s Überzeugen, darum, Menschen dazu zu bringen, die eigenen Meinungen zu akzeptieren oder auch eben das zu tun, was man möchte. Da geht es aber auch noch weit darüber hinaus, dass ich einfach bessere Chancen habe. Selbst wenn ich die besseren Argumente habe, kann ich eine Diskussion verlieren, wenn der andere einfach weiß, wie er es rhetorisch geschickt anstellen muss. Und natürlich auch schon bei Schlagfertigkeit erkläre ich das den Leuten auch immer, das ist schon eine Frage der Körperhaltung. Man kann es vergleichen, wenn ich entsprechendes Auftreten habe, werden mich sehr viel weniger Leute überhaupt verbal attackieren, als wenn ich schon Unsicherheit ausstrahle. Das heißt, die Gefahr von Widerworten zu bekommen, ist viel höher, wenn ich zum Beispiel sage: “Ihr seid jetzt mal bitte leise?”, dann wird das nicht funktionieren. Wenn ich dagegen jetzt sag: “Ihr seid jetzt mal bitte leise!”, ist schon klar, allein von der Aussprache her, dass das deutlich besser funktionieren wird. Und dann kommt natürlich noch die Wortwahl dazu und so weiter. Also ich kann unglaublich viel, ob Kommunikation wirklich gelingt oder nicht, hat erstaunlich wenig mit dem Inhalt zu tun, weil eben die besten Inhalte auch nicht gehört werden können, wenn ich mich nicht so ausdrücke, dass der andere es wirklich versteht. Und da reden wir jetzt nicht von verstehen so in deinem Metier, also dass es vielleicht soweit grammatikalisch okay ist und ich die richtigen Begriffe parat habe, sondern eben auch darüber hinaus. Wie bringst du rüber, dass es beim anderen auch wirklich ankommt, dass er es nicht nur hört, sondern eben auch umsetzt? Also auch so Punkte wie Emotionalisierung. Rationale Argumente sind schön und gut und wir reden uns immer alle ein, dass wir furchtbar rational sind in allem, was wir tun. Tatsächlich sind es aber trotzdem, das weiß ja die Werbung auch und das Marketing, in erster Linie die Emotionen, die etwas verkaufen, die uns das teurere Smartphone kaufen lassen, weil wir es einfach für wertiger oder cooler oder was auch immer halten oder uns mit der Marke Apple zum Beispiel oder Samsung identifizieren und es deswegen auch für 300 € mehr kaufen als ein vergleichbares Smartphone. Also das sind alles Dinge, die in der Werbung auch genutzt werden. Und letztendlich, ja ein Kollege von mir, der Verkaufstrainer ist, hat mal so schön gesagt “Eigentlich verkaufen wir immer ständig irgendwas”. Im Falle des Falles uns selbst, unsere Arbeitskraft, unser Angebot als Partner oder Partnerin für eine Beziehung. Also an sich führen wir ständig Verkaufsgespräche und wenn man’s so sieht, dann müssen wir eigentlich ständig irgendwen von irgendwas überzeugen. Und deswegen ist Rhetorik in meiner Sicht auch nicht wirklich ein Soft Skills, wie es oft noch gesagt wird. Oftmals läuft es noch unter Soft Skills und nett, wenn wir da ein bisschen was machen können. Aber man kann es allein im Business-Kontext sehen: Wenn die Kommunikation in einem Team nicht gut ist, dann wird manche Arbeit doppelt erledigt. Das ist aber noch gar nicht das Schlimme. Das Schlimme ist die Arbeit, die dann gar nicht erledigt wird, weil die Abstimmungen nicht da sind. Und da kann gute Kommunikation eben auch schon unglaublich viel vermeiden, dass einfach keine Missverständnisse auftreten und dass einfach alles effektiver funktioniert.

Sprecher 1 (15:57)
Ganz genau. Du hast ja auch gesagt, es geht gar nicht mal so sehr um den Inhalt. Wenn man in der Lage ist, sich rhetorisch gut auszudrücken, dann ist fast egal, was man sagt. Das ist ja auch so ein bisschen gefährlich, oder? Dann kann Rhetorik ja im Prinzip auch einfach dafür sorgen, dass der Inhalt nur zweitrangig ist und man dann trotzdem Menschen, beispielsweise im Verkauf, von Produkten überzeugt, die eigentlich, auf gut Deutsch scheiße sind, weil er sich einfach gut ausdrücken kann, oder? Also es ist ja dann auch so ein zweischneidiges Schwert, sag ich mal.

Sprecher 2 (16:41)
Ja, ja. Also tatsächlich wird Rhetorik ja auch teilweise hoch manipulativ eingesetzt. Gerade in der Verkaufsrhetorik gibt es auch Seminare, die ich persönlich für hochgradig unseriös halte, die da mit solchen Methoden arbeiten. Also der Inhalt ist nicht zweitrangig grundsätzlich, er ist aber die Basis. Aber der Inhalt alleine macht es halt noch nicht. Also ich vergleiche es gern so mit dem menschlichen Körper: wir bestehen zu 70% glaube ich aus Wasser. Trotzdem, wenn wir nur Wasser haben, dann wären wir alle flüssig in einem Glas. Das heißt, das andere, auch wenn es gar nicht so viel ausmacht, ist halt auch das, was uns dann komplett macht. Das heißt, ohne Inhalt gibt es ja auch, hier in Franken haben wir dieses schöne Wort “Dampfplauderer” dafür, also Leute, die nur heiße Luft produzieren. Manchmal funktioniert es erstaunlich gut, erleben wir auch immer wieder in der Politik. Da gibt es ja auch so Leute, die einen großen Aufstieg hinlegen, gewählt werden und dann, wenn sie im Amt sind, sieht man oh, okay, der kann ja gar nichts. Also das passiert ja durchaus immer wieder. Oder wir haben ja in den USA dieses schöne Beispiel mit Donald Trump, wo man ja immer wieder sieht, ja, er hat eine sehr gute Rhetorik für seine Zielgruppe und darüber geht sehr viel. Aber wenn nichts dahinter steckt, wird’s sich irgendwann, meistens zumindest, entzaubern. Deswegen, es muss schon beides zusammenkommen. Aber ja, du hast da etwas und das musst du erst mal richtig verpacken und rüberbringen. Und darum geht es halt auch in der Rhetorik. Aber manchmal, wie du schon sagst, ist es tatsächlich gefährlich, weil manche Leute dann halt ein schönes Nichts einfach schick verpacken und über die Ladentheke schieben. Und da gibts natürlich schon bis hin zu hypnotischen Sprachmustern alle möglichen Dinge, die da angewendet werden für Verkaufstricks. Wobei ich Verkäufern und Verkäuferinnen auch nur davon abraten kann, weil der kurzfristige Verkauf ist schön. Langfristig, wenn du viele Retouren hast oder unzufriedene Kund*innen, wird dich das langfristig nicht wirklich glücklich machen.

Sprecher 1 (18:31)
Ja, genau. Okay, das ist natürlich dann wieder eine andere Sache, dass man dann natürlich ja den Verkauf abschließen kann, aber im Endeffekt die Leute merken, okay, der Inhalt stimmt ja gar nicht und ich wurde hier so ein bisschen manipuliert durch die Sprache oder was auch immer. Genau. Du hast gerade schon Donald Trump erwähnt, das war eigentlich auch so, so ein bisschen wollte ich auch dahin eigentlich. Aber schön, dass du es vorweg genommen hast. Also mir ging’s eigentlich auch noch mal darum, dass sich jeder hier so ein bisschen vorstellen kann, was eigentlich einen guten und einen schlechten Rhetoriker oder eine gute und schlechte Rhetorikerin ausmacht. Also ja, vielleicht einfach, um ein paar Beispiele zu geben, damit man das so ein bisschen visualisieren kann: Donald Trump, hast du gerade gesagt, für seine Zielgruppe zumindest, ist ein sehr guter Rhetoriker. Gibt es da weitere Leute?

Sprecher 2 (19:25)
Ja, also man denkt sich vielleicht so aus der Sichtweise eines Europäers mit gesundem Menschenverstand so “Was ist das für ein Trottel? Was erzählt er da für einen Mist?” Aber wie gesagt, “kenne deine Zielgruppe” ist so etwas, was ich auch den Menschen in meinen Seminaren immer vermittle. Es macht einen Unterschied, ob du zum Beispiel einen Vortrag hältst vor Fachpublikum, was in dem Thema drin ist oder vor Laien, denen du überhaupt erst mal Fachbegriffe erklären musst oder eben bei Adam und Eva so metaphorisch anfangen musst. Und genauso gibt es das eben auch in der Politik. Das finde ich auch spannend, weil ich schon erlebt habe bei Politiker*innen, dass die auch umschalten können. Du siehst in ‘ner Talkshow, da reden die in hochgestochenstem Hochdeutsch wirklich fast schon akademisch, sodass du es drucken könntest. Und dann erlebst du sie irgendwie im Bierzelt in ihrem Wahlkreis beim Bieranstich und dann reden die plötzlich Dialekt und so ganz “Schaut her, ich bin bodenständig geblieben und red auch genauso wie ihr”, also das ist durchaus spannend, wie da manche auch wirklich richtig switchen können, je nachdem, mit wem sie es gerade zu tun haben.

Sprecher 1 (20:28)
Ja genau. Und fallen dir da vielleicht noch Leute ein, die in der Öffentlichkeit stehen und bei denen das dann überhaupt nicht der Fall ist? Also die wirklich rhetorisch eigentlich gar nicht abliefern, dafür vielleicht aber inhaltlich? Gibt es da irgendwen, der die spontan in den Sinn kommt?

Sprecher 2 (20:47)
Ich glaube, es gibt da tatsächlich sehr, sehr wenige, weil es die Leute so weit wirklich nicht schaffen. Also man hat immer als Beispiel für so was ja sehr gerne Angela Merkel hergenommen, als sie noch Kanzlerin war. Tatsächlich glaube ich aber, dass sie auch eine, für ihre Verhältnisse, sehr gute Rhetorik hatte, die eben gerade ihre Stärken herausgestellt hat. Gerade dieses Unprätentiöse, nicht aufdrehende, dieses ganz Ruhige. Und auch Scholz. So schlimm es manchmal ist, ihm zuzuhören. Wenn man ihn schon “Scholzomat” genannt hat, hat er trotzdem so seinen Stil in Anführungszeichen, der trotzdem für das, was er halt rhetorisch liefern kann oder für seinen Typ, was funktioniert, anscheinend. Also ich hab’s mal analysiert ja auch in einer Podcastfolge, das damalige Kanzler-Triell mit Baerbock und Laschet. Und auch, dass er halt öfter mal nix gesagt hat, war in dem Duell tatsächlich auch von Vorteil und die anderen beiden sich selbst ins Messer rennen hat lassen, ist manchmal auch ‘ne Taktik. Also von daher, dieses sehr Reduzierte, Minimalistische ist auch in der Geschichte immer wieder vorgekommen. Augustinus zum Beispiel, der Kirchenvater, der recht bekannte, den man für sein literarisches Werk ja auch durchaus sehr hoch schätzt, hat von sich selbst gesagt, dass er ja von diesen ganzen rhetorischen Dingen sich ganz weit fernhalten würde, weil nur die Wahrheit sprechen soll. Und wenn man mal genau nachliest in seinen Werken, findet man alle möglichen Stilmittel, alles Mögliche, was zur Rhetorik gehört. Das heißt, dieses Understatement gehört auch manchmal dazu, dass man sagt “Ja, ich mache ja da gar nichts mit Rhetorik, ich rede ja nur so, wie es mir in Sinn kommt” und das ist ja auch schon wieder Rhetorik. Ja, also das ist ja auch wieder eine Masche oder eine Methode, dann eben mit reduzierter Rhetorik trotzdem gerade dadurch zu wirken. Du hast natürlich Beispiele wie Barack Obama, früher John F. Kennedy, Martin Luther King. Das sind also die berühmten Reden, die man so immer wieder vorgesetzt bekommt. “I have a dream”, jeder hat schon mal gehört, dass es diese berühmte Rede gegeben hat. Oder Winston Churchill mit seinen drei, vier wirklich sehr berühmten Reden aus der Zeit des Zweiten Weltkriegs, mit denen er das britische Volk da quasi durch die Bombardierung durch Nazideutschland getragen hat. Das sind ja alles solche Beispiele aus dem 20. Jahrhundert, die bis heute eigentlich noch bekannt sind.

Willst du gleich weiterhören? Hier ein paar Vorschläge:

Olivers Podcast findest du hier:

Lebendige Rhetorik – mit Oliver Walter