#77 – Der Test-Effekt: Das ideale Hirntraining – mit Dr. Myriam Schlag

In der heutigen Folge wirst du eine sehr machtvolle und wirksame Technik kennenlernen, die dir vor allem dabei helfen kann, deinen aktiven Wortschatz zu erweitern und entspannter zu sprechen, ohne dabei zu viel nachdenken zu müssen. Ich rede vom sogenannten „Testeffekt.“ Darüber habe ich mit Psychologin Dr. Myriam Schlag gesprochen. Sie hat sich auf das Thema Lernen spezialisiert und kennt sehr viele hilfreiche Methoden, um den Leuten dabei zu helfen, ihre Lernziele schneller zu erreichen. Bleib dran!

Gleich geht’s weiter mit der Folge. Vorher möchte ich Dir aber noch den aktuellen Werbepartner von Deutsches Geplapper vorstellen und der heißt Koro. Koro ist ein Lebensmittelhändler, der sich auf den Online-Versand von überwiegend vegetarischen und veganen Nahrungsmitteln spezialisiert hat. Und das versucht das Unternehmen auf möglichst umweltschonende Art und Weise zu machen. Denn hier findest Du vor allem große Verpackungen. Dadurch spart Koro im Vergleich zu anderen Lebensmittelhändlern jährlich mehrere Millionen Tonnen Plastikmüll ein. Außerdem setzt Koro auf kürzere Transportwege beim Kauf seiner Produkte. Das bedeutet weniger CO2. Ich persönlich liebe Koro, da ich gerne einmal eine große Bestellung mache und dann eben länger davon essen kann. Und insgesamt ist es finanziell deutlich günstiger als im Supermarkt. Ganz besonders ans Herz legen kann ich dir das Erdnussmus oder auch das Mandelmus. So ein großes Glas leere ich meistens innerhalb von einer Woche. Aber ich bestelle auch gerne die 1kg Tüten Cashew oder Sonnenblumenkerne für mein Müsli am Morgen. Insgesamt gibt es bei Koro über 1000 Produkte unter anderem Superfoods, Snacks, Trockenfrüchte, Nussmischungen, Riegel und Energyballs und auch Getränke. Zum Beispiel die Ingwerschotts, die ich dir ebenfalls sehr empfehlen kann. Alles ziemlich lecker und von hoher Qualität. Überzeug Dich einfach mal selbst und schau Dir die Produkte an unter www.korodrogerie.de Dort bekommst Du mit dem Code GEPLAPPER 5% auf Deine Bestellung. Also bei der Bestellung einfach GEPLAPPER ins Feld eintragen, egal ob groß oder klein geschrieben und günstig einkaufen. Den Link zur Website von Koro findest Du in den Shownotes dieser Folge. Also schau einfach mal rein und viel Spaß.

Flemming:

Ja, moin liebe Deutschlernerin, moin lieber Deutschlerner. Schön, dass Du wieder eingeschaltet hast bei einer neuen Folge von Deutsches Geplapper. Und ich bin hier heute mit Dr. Myriam Schlag, promovierte Diplompsychologin, die sich auf das Thema Lernen spezialisiert hat. Und das passt sehr, sehr gut. Das trifft sich wunderbar, denn wir reden ja hier bei Deutsches Geplapper immer wieder über das Thema Lernen, wie man effektiv lernen kann, vor allem effektiv Sprachen lernen kann. Und genau, das wird heute unser Thema sein, beziehungsweise ganz speziell werden wir über den Testeffekt reden. Dazu gleich mehr. Ich sage erstmal Moin, Myriam. Schön, dass Du da bist.

Myriam:
Hallo, vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich.

Flemming:
Ja, ich mich auch. Wir haben schon seit einiger Zeit, sind wir schon in Kontakt, haben immer nicht so richtig einen Termin gefunden. Aber jetzt hat es endlich geklappt. Wir waren beide viel beschäftigt in den vergangenen Wochen. Aber jetzt haben wir uns endlich hier. Und ja, wir wollen heute einfach über Deine Themen so ein bisschen reden. Ich bin vor einigen Monaten auf dich gestoßen bei der Recherche und habe einfach gesehen, dass du einfach unheimlich spannende Themen hast. Einfach Dinge, die hier sehr gut in den Podcast passen. Vorrangig der Testeffekt, auf den wir gleich kommen. Und dann haben wir gerade im Vorgespräch auch schon so ein bisschen, wie soll man das sagen, gefachsimpelt, weil du hast ja gerade auch was ganz Spannendes zum Thema Lernen gesagt. Dass manche Leute auch mit so großen Ambitionen gleich ins Lernen reingehen. Wo du dann auch meintest, okay, fang doch erstmal klein an. Ja, also was glaubst du, was ist so deiner Meinung nach das Hauptproblem, wenn Leute sich vornehmen, etwas Neues zu lernen? Kannst Du das irgendwie in Worte fassen?

Myriam:
Dass sie denken, dass es direkt perfekt sein muss. Dass sie Kurse belegen müssen. Dass das alles sehr aufwendig wird. Dass das ein langer, steiniger Weg wird, wo auf jeden Fall Tests geschrieben werden müssen und so weiter. So eine große Ernsthaftigkeit. Ich meine auch nicht damit, dass Lernen nicht ernsthaft ist, aber je nachdem, was man lernen will, vielleicht auch im Hobbybereich, kann man das auch ein bisschen lockerer angehen, finde ich. Und klein starten und ganz langsam Expertise aufbauen, machen viele Leute auch im Hobbybereich. Wenn man da bei dem Beispiel mal bleibt. Dann interessiert man sich mal für ein Thema. Dann fängt man irgendwo an, an ner kleinen Ecke. Dann spricht man mit anderen Leuten, die sich für das Thema interessieren. Dann geht man vielleicht mal zu einer Fachmesse, zu einem Workshop und baut so nach und nach Expertise auf und wird über die Jahre immer besser. Und irgendwann, nachdem man das Hobby vielleicht zehn Jahre gemacht hat, und dann zurückblickt, stellt man vielleicht mal sehr überrascht fest, wie viel Expertise man da eigentlich hat. Weil wenn man dann mit jemandem darüber spricht, der das Thema noch gar nicht kennt, dann wird man merken, ich benutze vielleicht Fachworte. Ich kenne bestimmte Methoden und so weiter, die jemand anderes gar nicht kennt. Und das kann sich auf Kuchenbacken beziehen, auf Modelleisenbahnen, auf Maltechniken, Kreativsachen, Sporttechniken und so weiter. Also alles, was man sich denken kann. Und das kann man auch sehr gut auf den Rest des Lernens übertragen. Klein anfangen und aufbauen.

Flemming:
Ja, ganz genau. Ja, und ich fand es auch schön, was du vorhin auch gesagt hast. Das es ja auch immer einfach diesen… Das es einfach so ein Prozess ist, den man ja genießen sollte.

Myriam:
Bestenfalls, ja.

Flemming:
Genau, habe ich hier im Podcast auch schon an der einen oder anderen Stelle erwähnt. Aber es ist einfach so wichtig, das immer mal wieder zu betonen. Weil genau wie du gesagt hast, die Leute nehmen sich etwas vor. Beispielsweise „ich lerne jetzt Deutsch“ und sehen dann diesen ganzen Weg. Die sind ganz oft so, was gehört da alles dazu? Und dann wird man, glaube ich…

Myriam:
Es ist meistens nicht nur ein Weg, es ist ein ganzer Berg oder ein ganzes Gebirge.

Flemming:
Ja, genau. Ein ganzes Gebirge.

Myriam:
Es geht auf jeden Fall steil bergauf.

Flemming:
Genau, und es kann unheimlich überfordern und einen dann wirklich auch blockieren. Weil man dann merkt, okay, wie soll ich das eigentlich alles machen? Das kennt man ja auch bei kleinen Problemen im Alltag. Ja, ich habe jetzt beispielsweise einen Umzug vor mir. Und ich denke mir die ganze Zeit, „Oh Gott, dann muss ich das machen, dann muss ich streichen, dann muss ich hier einen Bus besorgen, um die Möbel da reinzupacken, dann muss ich die Waschmaschine runtertragen“. Also alles, was dazukommt. Und man sieht immer das große Ganze und ist davon sehr schnell blockiert oder überfordert, statt einfach anzufangen und das Schritt für Schritt zu machen. Und ich glaube, das ist…

Myriam:
Du musst nicht streichen, während du die Waschmaschine runterträgst.

Flemming:
Sehr gut, sehr gut. Ganz genau, ja. Jetzt haben wir so ein bisschen aber auch deine Selbstvorstellung übersprungen. Ich würde ganz gerne, dass du kurz noch mal ein, zwei Sätze zu dir sagst. Ich habe dich jetzt als Psychologin, als Diplom-Psychologin vorgestellt. Wie würdest du dich vielleicht selbst beschreiben? Wo liegt deine Expertise und warum machst du das, was du machst?

Myriam:
Also klar, ich habe Psychologie studiert. Danach habe ich im Bereich Psychologie auch promoviert und das fand ich spannend. Und darauf bin ich auch ein bisschen auf das Thema Wissenschaftskommunikation gekommen, weil ich fand es schade, wie lange wissenschaftliche Erkenntnisse, gerade aus der pädagogischen Psychologie, aus der Lehr-Lern-Psychologie, brauchen, bis sie tatsächlich beim Lerner, beim Lehrer, im Klassenzimmer, wie auch immer, ankommen. Das sind teilweise sehr, sehr lange Wege, obwohl die gar nicht so lang sein müssten. Also Wissenschaftskommunikation, einfach die Sachen, die ich in sehr trockenen Fachjournalen lese, vielleicht auch wirklich mal zu übersetzen für Leute, die… Ich verstehe es, wenn man es nicht lesen möchte, aber trotzdem, die Inhalte sind ja doch relevant und wichtig, dass man die einfach mal umformuliert und an die Leute trägt, die es tagtäglich auch gut gebrauchen könnten, ja. Und Lernen liegt mir am Herzen, weil ich finde, es wird zu wenig über Lernen gesprochen. Es wird ganz oft über Lerninhalte gesprochen, sehr viel über das, was sollte gelernt werden, zu wenig darüber, wie sollte eigentlich gelernt werden. Also jetzt die vergangenen Jahre mit Homeschooling haben da vielleicht ein paar Dinge hoffentlich verrückt, obwohl wir jetzt einfach zurückgekehrt sind zur Normalität und zurück ins Klassenzimmer. Ja, und letztendlich kann Lernen Lebenswege entscheiden. Also ich finde, Lernen ist super wichtig. Wer lernen kann, wer weiß, wie das funktioniert, hat ganz andere Chancen als jemand, der da vielleicht einen schlechten Start hatte und das jetzt scheut.

Flemming:
Ja, definitiv. Was würdest du denn sagen, wie sind wir in Deutschland allgemein so aufgestellt in den Klassenzimmern, in den Universitäten? Ja, haben wir da noch wirklich sehr großen Nachholbedarf, wenn es so um effektives Lernen geht? Wie schätzt du die Lage ein?

Myriam:
Also ich glaube, ich kann mich nicht zur gesamtdeutschen Lage äußern, aber es ist ja sehr gut bekannt, dass Schulen nicht im besten Zustand sind, dass Lehrer sehr überlastet sind, dass Technik sehr seltsam verteilt wird hier und da. Also es werden dann iPads angeschafft, aber niemand weiß, was jetzt genau mit diesen iPads zu tun ist oder wie sie gut integriert werden können in den Lernprozess. Das finde ich sehr schade. Ich glaube, da ist sehr viel Platz nach oben, wenn man sich auch anguckt, was andere Länder machen. Also ich finde, fortschrittlich ist das Lernen in unseren Klassenzimmern nicht. Also ich könnte mir da andere Szenarien sehr gut vorstellen, in denen auch selbstregulierter gelernt wird und mehr angepasst oder mehr von dem Punkt ausgehend, an dem Lerner sind und weniger in starren Klassenstrukturen vielleicht.

Flemming:
Wenn du über andere Länder redest, dann meinst du vielleicht auch so skandinavische Beispiele?

Myriam:
Ja, da sieht man ja immer mal wieder tolle Beispiele. Es gibt natürlich auch in Deutschland einzelne tolle Schulen, die damit natürlich auch sich immer wieder zeigen und auch zurecht zeigen. Aber klar, ein offeneres Klassenzimmer, wo man vielleicht auch mehr Lernstoff sich selber aussuchen könnte und Ressourcen zur Verfügung gestellt bekommt und Lehrer vielleicht auch mehr Lernbegleiter sind. Also das sind natürlich alles Themen, die mal angesprochen werden, aber die jetzt nicht immer umgesetzt werden können. Und ich verstehe auch, warum Lehrer hier in Deutschland das in dem System nicht umsetzen können, weil sie sehr unter Druck sind, weil es sehr viele Aufgaben gibt. Aber insgesamt glaube ich, dass es da schon auch sehr viel Luft nach oben gäbe, wenn man sagt, wir wollen uns annähern an ein modernes Lernen, was eben zu selbst reguliertem Lernen führt, also Selbstlernkompetenz der Lerner, was dazu führt, dass man gut mit Medien umgehen kann, mit neuen Medien. Ja, da ist noch ein bisschen Luft nach oben.

Flemming:

Und okay, nehmen wir auf der einen Seite die Lehrer, Dozenten und so weiter, die dann überfordert sind einerseits oder vielleicht auch zu wenig Mittel zur Verfügung haben, um das ganz ideal aufzubauen. Aber auf der anderen Seite, wie sieht es denn aus mit dem Willen überhaupt? Also erkennst du wirklich bei Lehrern in Schulen beispielsweise diesen Willen, auch neue Konzepte auszuprobieren, sich zu öffnen für neue wissenschaftliche Erkenntnisse aus der Hirnforschung, beispielsweise aus der Expertenforschung, wirklich diese Erkenntnisse auch in die Klassenzimmer zu tragen? Oder sind die Leute resistent gegen solche Vorschläge, Ideen?

Myriam:
Also ich finde es ganz schwierig, da alle über einen Kamm zu scheren. Also das sollte man, glaube ich, nie machen. Es gibt immer solche und solche.

Flemming:
Klar, ich provoziere natürlich auch.

Myriam:
Ja, ich glaube, dass da viele doch sehr interessiert sind und eigentlich auch gerne viel mehr Zeit darauf verwenden würden, zu erfahren, wie sie ihre Schüler besser unterstützen können. Ich glaube, da haben sehr viele Lehrer eigentlich ein Interesse. Nur sie haben wirklich nicht mehr die Zeit, noch fünf Weiterbildungen zu machen, neben all dem Arbeitsaufwand, den sie da eh schon haben, mit Eltern, Schülern, problematischen Lernprozessen und so weiter. Also die Aufgaben sind für die, glaube ich, so eng, dass dafür keine Zeit bleibt, obwohl sie vermutlich interessiert wären.

Flemming:
Okay, ja, wenn ich jetzt mal ganz überspitzt formuliere, noch mal so eine kleine provokante Frage: In einer perfekten Welt, könntest du diesen Job, den du gerade ausübst, ja eigentlich gar nicht ausüben, oder? Könnte man das so sagen?

Myriam:
Also es gibt immer wieder neue Forschung und es gibt immer wieder neue Themen und es wird immer weiter geforscht, auch zum Thema Lernen. Und diese Ergebnisse müssen immer weiter an entsprechende Zielgruppen auch kommuniziert werden. Also ich sehe da kein Ende, weil Forschung ja auch einfach gar kein Ende hat.

Flemming:
Okay, gut.

Myriam:
Es ist ja nicht so, dass wir uns irgendwann hinsetzen und sagen, so, jetzt wissen wir alles über Lernen, jetzt sind wir fertig. Sondern es kommen immer wieder neue Impulse, haben wir ja jetzt ja gesehen mit der Corona-Pandemie. Homeschooling kommt plötzlich auf einen zu, da kommen ganz neue Fragestellungen auf, die wieder untersucht werden müssen oder untersucht werden können. Und das bleibt ja auch dann spannend. Es gibt neue Möglichkeiten, technische Möglichkeiten, wie ich jetzt was lernen kann. Auch das wieder muss untersucht werden. Ist das effektiv? Hilft das Lernern? Hat das gar keinen Einfluss und so weiter. Also es kommt immer wieder was dazu.

Flemming:
Okay, sehr gut. Genau, also das ist natürlich, wie gesagt, ein bisschen überspitzt. Also es ging mir eben darum, auch zu gucken, was… Normalerweise wäre es ja so, das meine ich mit „perfekter Welt“, da würde sich jeder Lehrer, jeder, der irgendwie anderen etwas beibringen möchte, vermitteln möchte, auch selbstwirksam einfach über alles informieren beziehungsweise sich weiterbilden, neue Dinge testen, ausprobieren. So, dass es vielleicht gar nicht notwendig wäre, dass da jemand von außen kommt und sagt, „hey, ich mache hier mal einen Workshop mit euch, um euch zu zeigen, wie man das auch machen könnte“.

Myriam:
Ja, aber ich glaube auch nicht, dass es primär die Aufgabe ist, von Lehrern sich in Wissenschaft zu vertiefen und wissenschaftliche Paper zu lesen. Also ich glaube, das führt zu weit. Das wäre eine sehr große Aufgabe. Das sehe ich eher nicht. Also diese wissenschaftlichen Studien sind ja auch nicht fürs breite Publikum geschrieben, sondern die sind für ein Fachpublikum geschrieben, die die Methoden kennen, die das Vorgehen kennen und so weiter. Und dass ein Lehrer nach seinem stressigen Schultag dahin geht und sich ein wissenschaftliches Journal durchliest, also ein paar vielleicht, aber die breite Masse wird das nie leisten können. Deswegen wird es immer diese Übersetzungstätigkeit von irgendjemandem geben müssen.

Flemming:
Okay, ja, sehr gut erklärt. Das ist sehr einleuchtend, wie du es gerade beschrieben hast, auf jeden Fall. Gut, Myriam, wir machen mal einen kurzen Sprung. Und zwar hatte ich ja gesagt, wir wollen heute noch mal über den Testeffekt reden.

Myriam:
Genau, ja.

Flemming:
Das ist ja eine Sache, eine Methode, mit der man…

Myriam:
Die hat dich sehr interessiert, ne?

Flemming:
Die hat mich unglaublich interessiert. Also ich sage mal so, ich kenne sie auch schon in der einen oder anderen Ausformung, gerade wenn es jetzt um das Thema Sprachen lernen geht. Aber ich würde natürlich auch noch gerne ein bisschen genauer raufgucken und deswegen passt du hier auch gerade so gut rein. Also wir fangen mal beim Urschleim an, der Testeffekt. Wie würdest du den beschreiben? Was bedeutet er, was passiert beim Testeffekt eigentlich mit uns in unserem Gehirn?

Myriam:
Also, dass man im Rahmen von lernen Tests macht, ist ja nichts Neues. Also, jeder Lerner kennt es aus der Schule. Es werden Klassenarbeiten geschrieben, es werden Tests geschrieben, Hausaufgabenüberprüfungen, das sind ja alles Tests. Und genau diese Tests sind auch gemeint, nur eben jetzt nicht, um schon zu überprüfen und eine Leistung festzustellen und eine Note zu geben, sondern es geht darum, dass schon allein, wenn ich diesen Test ohne Benotung ausfülle, natürlich ernsthaft ausfülle oder bearbeite, dass man Lernen festigen kann. Also, mein Lernstoff, den ich gerne aufnehmen möchte, dadurch, dass ich ihn immer wieder abrufe, wird er sich festigen und ich habe über längere Zeit einen Lerneffekt, einfach nur dadurch, dass ich einen Test gemacht habe. Das ist also eine Lernstrategie und nicht nur ein Diagnoseinstrument, um festzustellen, wo sind die leistungsstarken Schüler oder die leistungsschwächeren Schüler, sondern wirklich auch ein Mittel, was ein Lerner für sich selbst einsetzen kann. Natürlich auch zur Selbstdiagnostik, „Was weiß ich schon? Was weiß ich noch nicht?“, aber eben auch schon, dass das alleinige Testen meines Wissens dazu führt, dass ich mir Lernstoff länger behalte.

Flemming:
Okay, also vereinfacht gesagt, könnten wir jetzt sagen, wir schreiben einfach deutlich mehr Tests und Prüfungen in den Klassenzimmern und das hilft uns dann auch, unser Gelerntes länger im Kopf zu behalten.

Myriam:
Ja, wenn man sagt Prüfung schreiben, klingt das natürlich schon wieder nach Note. Also es muss etwas ohne Note sein, es ist nicht bewertet, das ist sehr wichtig. Feedback kann es natürlich geben, das kann ich mir auch selbst als Lerner dann entsprechend einholen. Das ist natürlich hilfreich, aber das kann auch in der sehr fröhlichen Atmosphäre eines Quiz sein oder so was. Auch sowas wird ja eingesetzt und spielerisch kann das auch gemacht werden, das kann eine App sein, die mich testet. Also das muss jetzt nicht das Blatt Papier sein und der Stift und dann ist Ruhe für 20 Minuten und wir schreiben alle ganz ernsthaft einen Test. Also so muss das nicht sein und wenn ich natürlich allein zu Hause lerne, sind es auch die Fragen am Ende eines Buchkapitels zum Beispiel, die ich da vermutlich finde, wenn das ein Lehrbuch ist. Überprüfe dein Wissen und so weiter. Ich gebe zu, auch ich habe diese Fragen oft als Lernerin übersprungen, weil ich dachte, ich habe jetzt schon das ganze Kapitel durchgearbeitet, weiß ich doch alles. Die Fragen, klar, habe ich doch gerade gelesen, brauche ich nicht. Aber auch diese Fragen sind unglaublich hilfreich, vor allen Dingen, wenn man sie nicht bearbeitet direkt, nachdem man das Kapitel gelesen hat.

Flemming:
Genau, dass man noch ein bisschen Zeit dazwischen lässt und dann den Erinnerungseffekt wieder einsetzt und so weiter.

Myriam:
Genau und dann würden halt diese Wege… neuronal verstärken die sich und wir haben einen Lerneffekt, der sogar recht gut lange nachhält. Also nicht nur kurzfristiges Lernen bis zum nächsten Test, sondern der eben auch längerfristig anhält. Das ist das Schöne dabei. Es wurde auch schon wissenschaftlich untersucht und da hat sich das auch gezeigt.

Flemming:
Du hast gesagt, ohne Note. Warum spielt die Note hier eine Rolle oder warum hätte die einen negativen Einfluss?

Myriam:
Also beim Testeffekt spricht man eben von Tests, die nicht bewertet sind, weil natürlich dann kommt vielleicht noch Testangst dazu und so weiter, also Prüfungsangst. Die können das Ganze wieder… Sondern es geht wirklich darum, dass ich das als Lerner auch für mich selbst einsetze, als Lernstrategie, als ein Instrument, was ich einsetzen kann, um mich auf eine Prüfung vorzubereiten.

Flemming:
Okay, also im Prinzip…

Myriam:
Als Methode für mich selbst, anstatt ich einfach die Sachen immer wieder durchlese zum Beispiel. Wenn ich mir Notizen gemacht habe, dass ich die nicht einfach nur wieder durchlese oder den Text immer nur wieder durchlese, sondern dass ich eben auch mein Quiz mache zu dem Lerninhalt und gucke, „Was weiß ich schon? Was weiß ich noch nicht?“.

Flemming:
Genau, also das heißt, man kann diesen Effekt quasi auch einfach wirklich durch Selbstwirksamkeit oder durch selbst reguliertes Lernen hervorrufen, indem man dann quasi sagt, „Okay, ich habe hier einen Text gelesen, jetzt schreibe ich mir dazu ein paar Fragen auf und morgen früh beantworte ich dann diese Fragen, die ich mir selbst gestellt habe“.

Myriam:
Das wäre jetzt eine sehr formale Sache. Es kann aber auch sein, dass ich mir abends beim Zähneputzen nochmal zwei, drei Dinge, Fragen nochmal einfach überlege und überlege, ob ich dazu die Antwort wüsste.

Flemming:
Okay, also ich wollte darauf hinaus, brauchst du dafür, brauchst du, um diesen Effekt zu erzielen, einen Lehrer extern oder kannst du es auch selbst machen?

Myriam:
Das kann man selber in sein eigenes Lernen einbeziehen, aber man kann es auch in eine Klasse oder in den Klassenraum, in den Lernraum einbeziehen, indem man zum Beispiel am Anfang der Stunde fünf Fragen dazu stellt, was beim letzten Mal passiert ist und dann einfach mit einer Abstimmungsmethode oder sowas einfach mal guckt, was so hängen geblieben ist bei den Lernern. Auch das ist möglich.

Flemming:
Okay, erfordert aber natürlich auch immer einen großen Schritt heraus aus der Komfortzone. Das ist ja immer deutlich angenehmer zu sagen, ich lese mir den Text jetzt nochmal durch und nochmal, nochmal.

Myriam:
Genau und irgendwann hat man die Illusion, dass man was gelernt hätte, weil es einem alles so bekannt vorkommt, aber das heißt in der Wissenschaft „erwünschte Schwierigkeit“, das ist genau das, was wir haben wollen. Wir wollen, dass das schwierig ist. Das ist genau der Grund, warum man diese Fragen auch gerne überspringt, weil das anstrengend ist, die zu beantworten, weil ich dann wirklich nochmal nachdenken muss und nochmal aktiv werden muss und diese Anstrengung ist genau der Punkt, wo es wirklich was bringt beim Lernen. Es muss ein bisschen anstrengend sein. Das weiß jeder aus einem Fitnessstudio. Also hundertmal dieselbe Übung, die nicht mehr anstrengend ist, da würde jeder Fitnesstrainer sagen, „so und jetzt wollen wir mal ein bisschen mehr“. Also in diesem Kontext machen das Leute sehr gut und wissen das auch sehr gut, dass ein bisschen mehr Anstrengung was hilft. Beim Lernen wird das sehr gerne gemieden und man denkt, wenn es so flüssig läuft, dann ist das prima, dann weiß ich das alles, aber oft ist das nur eine Illusion und ich weiß es gar nicht wirklich. Ich erkenne es einfach nur wieder oder sowas, also nicht mal das.

Flemming:
Okay. Wenn wir darüber reden, wie wir das am besten in den Alltag, gerade in den Alltag eines Sprachenlernenden einbauen können, gibt es ja einfach jetzt unterschiedliche Ansätze oder Ideen, die man fahren kann. Mir kam jetzt auch in den Sinn, dass es sicherlich auch ideal wäre, beziehungsweise so, wie ich es selbst auch mache, das mit dem Spacing zu verbinden, so diese verteilte Wiederholung, dass man quasi diese Abfragen oder eigenen Quizfragen, die man sich dann stellt, wirklich auch in regelmäßigen Abständen immer wieder stellt.

Myriam:
Ja, immer wieder aufrufen, das Gelernte, das hilft eine Menge. Und auch nicht denken, oh jetzt konnte ich die Vokabel einmal, die kann ich rausnehmen, so im Karteikartensystem, sondern selbst die, die geklappt haben, immer mal wieder wiederholen, vielleicht nicht ganz so häufig wie die, die ich noch zu lernen habe, wo ich wirklich die Antwort nicht weiß, aber nicht denken, „oh hat einmal gut funktioniert und dann muss ich das nicht mehr machen“. Also ganz salopp gesagt, das ist so ein bisschen wie bei so einer Wiese, wo man einen Trampelpfad machen will. Da muss man schon ein paar mal drüber gehen, bis da ein Trampelpfad ist, aber irgendwann wird er sich zeigen.

Flemming:
Was glaubst du, wann ist dieser Trampelpfad da? Kann man das so taxieren irgendwie?

Myriam:
Ich kann jetzt nicht sagen, die Vokabel müsste man 15 mal wiederholen und dann passt das, weil das hat ja auch eine Frage, wenn ich zu dieser Vokabel schon eine Assoziation habe, wenn ich irgendein Vorwissen habe aus einer anderen Fremdsprache oder sowas, dann wird das leichter gehen. Wenn ich kein Vorwissen habe und in dieser Sprache auch noch gar nichts kann, weil das meine erste Stunde Chinesisch ist oder sowas, dann wird das durchaus schwieriger werden. Also das kann man, das hängt sehr vom Vorwissen ab, auch wie oft ich vielleicht Sprachen lerne, wie ich da rangehe, wenn ich da auch schon ein gewisses Training und Expertise habe, geht es vielleicht auch ein bisschen schneller und auch wie voll mein Kopf sonst so ist. Ob ich entspannt bin, ob ich gerade Zeit habe, wie wichtig das vielleicht auch für mich ist. Also da kann man leider nicht sagen, 15 mal und dann sitzt es.

Flemming:
Okay, klar. Und natürlich zählt ja auch immer so ein bisschen, hast du ja gerade auch teilweise gesagt, einfach der Kontext und alles drumherum. Lernt man eben jetzt nur einzelne Wörter oder lernt man diese Wörter im Zusammenhang einer größeren Geschichte? Das habe ich hier auch immer wieder gesagt. Lernen mit Geschichten ist um ein Vielfaches effektiver einfach, weil du eben eine Handlung hast, Emotionen hast, die damit vielleicht verbunden sind, im besten Fall. Und angewandt aufs Sprachenlernen ist das eben so, das will ich hier eben vermeiden, dass die Leute jetzt denken, okay, ich frage jetzt ganz viele einzelne Vokabeln ab und dann kann ich die irgendwann alle, dann ist mein Wortschatz groß genug. Diesen Fehler sollte man eben auch einfach vermeiden, dass man dann sagt, okay, „Ich lerne jetzt nur einzelne Verben ohne die zugehörige Präposition oder ohne den Kontext, aus dem ich dieses Verb gezogen habe“. Ich glaube, das ist dann auch eine Gefahr, dass man da, ja, so ein kleiner Trugschluss, dass man da dann einfach Dinge aus dem Kontext reißt, mit denen man dann später vielleicht gar nichts anfangen kann, oder?

Myriam:
Also, man sollte vielfältig testen, aber natürlich sollte man auch so testen, wenn ich weiß, dass ich in der Schule auch wirklich nur so einen Vokabeltest schreibe, wo auf der einen Seite die Worte stehen, auf der anderen schreibe ich die Übersetzung, dann ist es kein Fehler, das so zu lernen, weil das ist genau das, was gefragt wird. Wenn ich aber weiß, ich soll danach einen Text mit diesen Vokabeln schreiben oder die in Sätze einfügen, dann ist das schon eine ganz andere Anforderung, die vermutlich auch dem realen Leben näher kommt. Aber nichts desto trotz gibt es auch diese ganz klassischen Vokabelabfragen hier immer noch. Also auch ein bisschen überlegen, wie sieht vielleicht am Ende der Test aus, den ich vielleicht machen muss, wenn ich es aber für mein Leben einfach benutzen möchte und einfach nur die Sprache lernen möchte, dann sollte ich mir das schon überlegen, ob ich da wirklich immer nur von A nach B trampele. Also, das kann man sich ja so vorstellen, ich weiß, wo der Supermarkt ist von meinem Zuhause aus, diesen Weg kenne ich, aber was ist, wenn ich jetzt am Bahnhof stehe, finde ich da noch den Supermarkt oder weiß ich da nicht mehr, wo der ist? Das heißt, wir brauchen ganz vielfältige Abfrageformate und deshalb sind ja manchmal diese Fragen, diese Quizfragen auch so anstrengend, weil die irgendwie auch immer mal noch aus einer anderen Richtung kommen auf das Wissen zu. Und das macht das Wissen aber eigentlich flexibler, das macht es besser, weil gerade wenn ich nicht weiß, wie meine Prüfung vielleicht am Ende aussehen wird und für viele Lerner ist ja Prüfung auch wichtig, wenn ich dann immer nur meine Aufzeichnung und meinen A nach B gelernt habe und plötzlich wird anders gefragt, bin ich völlig aufgeschmissen, obwohl ich die Antwort vielleicht wüsste, aber ich weiß gerade nicht, wie ich da hinkomme.

Flemming:
Ja, sehr gut.

Myriam:
Und dasselbe ist es mit diesem Abrufen. Also, man kann üben, was einzuspeichern ins Gehirn, aber man sollte auch mal den Abruf üben. Auch da benutze ich gern das Beispiel mit so einer Garage, die man neu aufräumt und dann ist alles super eingeräumt, aber ich weiß nicht mehr, wo es ist. Also, dann habe ich zwar alles hingeräumt, aber ich erinnere mich vielleicht nur noch, wo es lag, bevor ich aufgeräumt habe und dann finde ich es auch nicht mehr. Also, das spricht natürlich auch für Beschriftung, aber dann brauche ich wieder eine Zeit, um zu wissen, wo ich diese Sachen eigentlich hingeräumt habe. Und somit ein flexibler Zugriff auf mein Wissen ist auch wichtig, damit ich es eben dann flexibel einsetzen kann und nicht nur in der Fremdsprache diesen einen Satz sagen kann, den ich da gelernt habe, der mir aber gerade überhaupt nichts hilft, weil das überhaupt nicht zur Situation passt.

Flemming:
Genau. Ja, ich glaube, das ist mega wertvoll für alle, die jetzt hier zuhören, weil man gibt sich manchmal der Illusion einfach hin, dass es ausreicht, alles dann nur, wie du vorhin gesagt hast, viel zu wiederholen oder oft zu wiederholen und dann hat man diese Illusion einfach, dass man es weiß, dass man es kennt, weil es einem so bekannt vorkommt. Aber genau das ist vielleicht wirklich der zentrale Punkt, den ihr hier mitnehmen solltet, Leute. Einfach euch selbst hin und wieder zu testen und zu gucken, „Kann ich das eigentlich?“, auch wenn es erstmal schwer fällt. Aber es ist wie mit allen Dingen, auch da setzt ja eine Gewöhnung ein, wenn ihr das regelmäßig macht, euch regelmäßig testet, werdet ihr auch merken, das kann ich euch versprechen, dass euch das definitiv deutlich leichter fällt, als noch ganz am Anfang aus dieser Komfortzone herauszugehen und euch selbst zu testen. Und das macht ja auch Spaß, es gibt ja dann auch irgendwie ein direktes Feedback, „Was kann ich eigentlich, was habe ich schon erreicht, wozu bin ich in der Lage?“, ist deutlich effektiver und bringt euch deutlich mehr voran und es ist einfach ein super Feedback, um zu sehen, wo steht ihr und was fehlt euch vielleicht noch.

Myriam:
Das würde ich gerne noch kurz ergänzen. Was fehlt einem? Wenn man dann aber herausgefunden hat, dass man nur die Hälfte der Fragen im Quiz richtig hatte, sollte man da auch nicht stehen bleiben. Also dann kommt leider noch der unangenehme Teil, dass ich mich halt auch mit dem auseinandersetzen sollte, was ich noch nicht kann, weil wenn ich einfach nur sage, die Hälfte kann ich, fertig mit dem Quiz, ist das nicht besonders hilfreich. Ich muss dann leider noch mal nacharbeiten und überlegen, „Was mache ich jetzt mit dieser Wissenslücke?“ Also da bitte auch nicht stehen bleiben.

Flemming:
Ja, sehr gut, dass du das nochmal sagst, auf jeden Fall. Wunderbar, danke. Genau, also dann auch das Feedback nehmen, was man sich selbst erarbeitet hat und schauen, okay, ich habe hier noch Lücken, dann muss ich da noch mal gezielt darauf gucken. Sehr gut und im Prinzip in Bezug auf das Deutsch lernen, kann man jetzt einfach festhalten, es ist einfach unheimlich effektiv, um den aktiven Wortschatz zu erweitern und eben dadurch, ja, mit größerem aktivem Wortschatz können wir dann eben auch viel mehr Dinge sagen, flüssiger sprechen, weil wir die Wörter schneller parat haben. Wir haben sie einfach schneller präsent, sie kommen uns schneller in den Kopf, wenn sie da sein sollen und dazu hilft eben dieser Testeffekt. Also das, um den Bogen hier noch mal zu schlagen, um genau diese Methode anzuwenden auf euer täglich Brot sozusagen, beziehungsweise auf eure tägliche Lernroutine, das was ihr damit anfangen könnt, ihr könnt wirklich, habt ein breiteres Vokabular und könnt im Endeffekt dadurch flüssiger, entspannter, schneller sprechen, ja. So, können wir das so unterschreiben, Myriam?

Myriam:
Ja, auf jeden Fall.

Flemming.
Okay, sehr gut. Dann danke ich dir vielmals für eine wirklich sehr interessante Folge, hat mir Spaß gemacht. Ich glaube, die Leute hier haben alle einiges mitgenommen.

Myiram:
Freut mich, danke.

Flemming:
Ja, vielen, vielen Dank. Falls die Leute jetzt Lust haben, auch mehr über dich zu lernen, vielleicht auch mit dir in Kontakt zu treten oder mal einen Workshop zu besuchen oder sowas oder zu buchen, wie können sie dich erreichen?

Myriam:
Über meine Webseite www.myriamschlag.de findet man alle Infos, auch bei Instagram findet man mich unter meinem Namen, also das sollte kein Problem sein.

Flemming:
Das denke ich auch, genau. Dann verlinke ich diese beiden Links, diese beiden Seiten noch mal in den Shownotes dieser Folge. Also Leute, geht gerne auf Miriam zu, wenn ihr da interessiert seid, beziehungsweise wenn ihr Fragen zu unserem Thema habt, dann schreibt gerne auch bei YouTube einige Kommentare, die können wir oder vor allem ich dann eben auch noch beantworten. Und ansonsten, ja Myriam, vielen, vielen Dank. Ich hoffe, wir sehen uns mal wieder in einer weiteren Folge.

Myriam:
Genau, vielen Dank.

Flemming:
Dankeschön und dann Leute, macht’s gut.

Myriam:
Tschüss.

Flemming:
Genau, tschüss Miriam und ansonsten Leute, ja, liked die Folge, gebt mir eine Bewertung, eine positive 5-Sterne-Bewertung, kommentiert bei YouTube, auch das hilft mir alles weiter, diesen Podcast noch bekannter zu machen und ja, dann bleibt gesund, habt eine schöne Woche, lernt fleißig weiter Deutsch und wir sehen und hören uns nächste Woche hier wieder bei Deutsches Geplapper. Ciao, ciao.

Willst du gleich weiterhören? Hier ein paar Vorschläge:

Hier bekommst du das Material für die Translation³-Methode:
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Myriam Schlag findest du hier:
https://myriamschlag.de/